Entrevista hecha en 2003
Humberto Maturana Romecín:
“LA HUMANIDAD NO ES VIOLENTA POR NATURALEZA”
X victoria aldunate(puntada con hilo 2003, santiago, chile)
Llego hasta el “Instituto de Formación
Matríztica”, que dirigen Ximena Dávila Yáñez y Humberto Maturana Romesín, y que
se encuentra en Santiago, en la comuna de Providencia. En la oficina del
entrevistado, comienzo diciendo que me parece importante entrevistar a
Maturana, “la figura”, para abrir su propuesta enfocada al tema de la
Violencia.
Me encuentro con Humberto Maturana, la persona
(molesto por la denominación de figura), que además cuestiona mi lenguaje:
“Cuando hablo de conducta ética no estoy hablando de algo que yo propongo,
hablo de lo que connotamos en el vivir cotidiano cuando nos quejamos de que
alguna persona no tiene una conducta ética.
Y cuando hacemos esa queja, lo que de hecho decimos es que esa persona
se condujo sin importarle las consecuencias negativas de su conducta sobre
otras personas. No hay varias clases de conducta
ética, hay solamente una. La conducta
ética surge del ver a otro y de que le importe a uno el bien-estar de ese otro,
esto es, la conducta ética se funda en el amar, surge de nuestra condición de
seres amorosos como lo muestra el entendimiento de la Matriz Biológica de la
Existencia Humana”.
Sin embargo, hay puntos de vista radicalmente
opuestos que también afirman ser éticos...
Sí. Sin embargo cuando eso se hace, se
confunde la conducta ética con la conducta moral. Una conducta es moral cuando satisface las
normas de la comunidad o cultura a que pertenece el observador que la califica
de tal. Hay muchas clases distintas de
conductas que se aceptan como conductas morales, tantas como culturas distintas
hay. En cambio hay una sola clase de conductas que se aceptan como conductas
éticas, las que surgen del amar, del ver al otro en su legitimidad desde el
natural impulso por conocer y por amar que tiene todo ser vivo cuando se mueve
con confianza su ámbito natural de convivencia. Es por esto que los seres
humanos podemos tener conductas éticas que no son morales, y al revés, conductas
morales que no son éticas
También se mata en nombre del amor y se hace
la guerra en nombre del amor a la patria.
¡Ah, sí! Tenemos toda clase de discursos y
teorías para justificar conductas no éticas en aras de la moral o de las
ambiciones.
Usted habla de “todo ser vivo”, ¿quiere decir
que la conducta Ética también alcanza a los animales?
Absolutamente. ¿Usted tiene perro en su casa?
Varios.
¿Ellos la muerden?
Sí, pero como un juego, no me dañan.
Qué interesante lo que usted dice, pues
muestra que estos animalitos son espontáneamente amorosos, y saben como morder
sin hacerle daño. Tienen conducta ética aunque no reflexionen sobre ello.
Eso creo, pero mucha gente, no le reconoce un
sentido ético a los animales.
Porque los discriminan. Ven que no son
idénticos a los seres humanos, que no parecen pensar de la misma manera que
éstos, y los niegan.
¿Usted está diciendo que cazar a un animal por
ejemplo, es anti-ético?
Desde luego, se está negando la legitimidad de
ese otro ser. ¿Es porque se trata de un pajarito que tengo yo algún tipo de
derecho para matarlo o para enjaularlo? ¡No!. Si lo mato o lo enjaulo es porque
yo elijo hacerlo. Y muchas veces para no tener un sentimiento de culpa,
racionalizo. Si un niño dice: “Papá, no
mates a ese pajarito, no lo enjaules”. Y sí el papá responde: “Es que lo voy a
vender y así vamos a tener plata para comer”, pone un valor, en este caso el
dinero, por encima de la conducta ética y se justifica sin hacerse responsable
de lo que hace. Con su argumento racional niega la legitimidad ética de la
preocupación del niño, y crea en él un conflicto emocional.
El cazador primitivo que caza para comer sabe
esto muy bien y actúa de un modo diferente: agradece al animal que se come
porque éste le entrega su vida para que él viva. El rito de agradecimiento por la comida en el
fondo pretende conservar la conciencia de que existimos gracias a otros seres
vivos que nos hacen posibles con su vivir ya sea entregándonos su vida, o
creando el espacio relacional en el que nuestro vivir es posible, lo que
deberíamos agradecerles siempre y no olvidarlo.
¿Entonces la postura supuestamente ética de
quienes discriminan o maltratan no es aceptable como tal?
Exactamente.
Por ejemplo, una persona hace discriminación cultural cuando ve que sus
niños se acercan a conversar y a jugar con otros niños, y les dice: “No se
junten con esos niños porque hablan otro idioma y uno nunca sabe lo que están
diciendo”. Al hacer esto no sólo está enseñando a sus hijos a discriminar, sino
que también a tratar de manera despectiva a otros. Es más, esa persona seguramente inventa
después un argumento racional para justificar su discriminación diciendo, por
ejemplo, que esos niños son, de alguna manera, negativos. En las colonias de lo que fue después los
Estados Unidos de América del Norte, con
el objeto de justificar el tener esclavos que hicieran un trabajo sin costo, se
discriminó y se dio como explicación racional el que sólo se esclavizaba
personas paganas. Cuando los esclavos se convirtieron al Cristianismo ya no
servía esa justificación, y se buscó otra como: “Son negros y por lo tanto,
tienen cierta relación con Jafet, hijo de Noé que era negro, y que se burló de
él...”
¿Las discriminaciones y las violencias que
surgen de ellas son una necesidad utilitaria?
No son una necesidad, son una elección de
tratamiento a otros con un propósito utilitario.
¿El Machismo también?
También.
Se justifica en la tradición de la cultura patriarcal que considera a la
mujer inferior, y se apoya en la fuerza.
¿Entonces quien discrimina y maltrata, elige
hacerlo?
Ciertamente, y al justificarse muestra que lo
hace de manera consciente. Sólo la persona que ha aprendido a discriminar desde
niño puede honestamente encontrarse haciéndolo sin darse cuenta.
LA CULTURA “PATRIARCAL-MATRIARCAL”
Este biólogo que trascendió a sabio en plenos
siglos XX y XXI, hijo de la feminista chilena Olga Romecín*, explica que
vivimos en una Cultura que él y su colega Ximena Dávila denominan “patriarcal-matriarcal”,
la que es la base de las discriminaciones y las violencias, pues es una cultura
centrada en relaciones de dominación y de sometimiento, relaciones de autoridad
y de obediencia, de desconfianza y control. De esto se desprende que fenómenos
como la Violencia no están en la base de la naturaleza humana como tantas veces
se ha afirmado. Al contrario, Maturana piensa que “lo natural en los seres
humanos son los impulsos amoroso y de curiosidad, de los cuales surge la
conducta ética en el ver espontáneamente la legitimidad del otro, lo que
excluye la conducta violenta como un aspecto primario del convivir”.
¿O sea, negamos nuestra naturaleza?
Sí.
Tenemos una naturaleza amorosa, pero la negamos por medio de una
racionalización que al justificar el desamor pasa a ser un argumento que válida
la desconfianza, la dominación y el control.
Eso suena al
dogma eclesiástico (y patriarcal por cierto) que dice que el hombre fue
creado por Dios para dominar la tierra y la naturaleza. ¿La Biblia es
anti-ética?
Desde luego. Lo que hace la Biblia es
justificar de manera racional la depredación, bajo el argumento de que Dios
creó al ser humano para que se enseñoree sobre las distintas clases de animales
y plantas. La Biblia se empeña en decir que somos mejores porque somos
inteligentes, y de una plumada niega la inteligencia de los otros seres vivos.
A veces escucho programas sobre el mundo
animal donde se dice con sorpresa, ...”Y estos monos demuestran inteligencia…”.
¡Como si eso fuera algo especialmente sorprendente! Pero la inteligencia animal no humana no es
algo extraordinario. La inteligencia es la capacidad de tener una conducta
variable en un mundo cambiante. Y como resultado de su historia evolutiva, los
distintos seres vivos son inteligentes de una manera coherente con su modo de
vivir. Los monos viven un mundo distinto del nuestro, y como nosotros no
conocemos ese mundo y no vemos su diversidad y variabilidad, y no sabríamos
vivir en él, su inteligencia nos sorprende y ofende nuestra vanidad.
¿Es decir, esta cultura y sus dogmas son un
caldo de cultivo para la Discriminación, el Maltrato y todas las Violencias?
Sin duda.
El dolor del ser humano, como muestra mi colega Ximena Dávila con su
trabajo que llama “Conversaciones liberadoras”, es siempre de origen
cultural. El dolor que vivimos en
nuestro vivir y convivir actual está relacionado con la cultura negadora llena
de deberes y de exigencias obediencias en que estamos inmersos. Si usted pide en un grupo: ¡Levante la mano aquel o aquella a quien le
gusta obedecer!”. Nadie levanta la mano. ¿Y por qué? Porque la obediencia es un acto de negación
de sí mismo. La obediencia es algo
radicalmente distinto de la colaboración.
En la colaboración cada uno tiene presencia, identidad. En la obediencia se acepta ser negado al
hacer lo que otro pide aunque uno no querría
hacerlo porque se quiere conservar algo a cambio, por ejemplo la
libertad, la vida, el trabajo, el postre...
Por eso es que los sistemas autoritarios, se basan en el miedo y sólo se
sostienen por la fuerza.
Para muchos, la Historia de la Humanidad es
una Historia de Guerras (violencia y obediencia)...
Pero no es verdad. Lo que uno ve en el devenir
humano depende de dónde piense uno que comienza la historia de la humanidad. Si
se cree que la humanidad comienza sólo hace cinco mil años atrás, puede ser,
pero si uno se da cuenta de que comenzó
mucho antes...
¿En épocas pre-patriarcales?
Sí, en épocas pre-patriarcales. Hay datos
suficientes para afirmarlo, por ejemplo, los descubrimientos de la arqueóloga y
antropóloga, Marija Gimbutas...
¿Que recoge Riane Eisler en su libro “El Cáliz
y la Espada”?
Sí. Y que muestra que en la zona de Europa
Central entre los nueve mil y cinco mil años antes de Cristo, o sea, durante un
periodo de 4 mil años (bien significativo), se vivió sin guerras y sin la
discriminación entre hombre y mujer que vivimos ahora. Pero si miramos sólo los
últimos siete mil años, veremos que hay guerras todo el tiempo.
EL APRENDIZAJE Y EL SEXO, ÀREAS VIOLENTADAS
Maturana está de acuerdo en que hay una
invisibilización de los descubrimientos de Marija Gimbutas que conspira contra
una perspectiva no violenta de la naturaleza humana (no se enseñan en las
escuelas ni en los liceos), y aclara que la razón fundamental por la que no se
internalizan fácilmente estos nuevos datos está en que “cada persona los ve
desde su presente cultural, y no puede generar un ver de manera diferente si no
hace un reflexión que suelte sus certidumbres. Por otro lado, hemos aprendido a
justificar la violencia, y no nos damos cuenta de ello a menos que algo nos invite
a la reflexión”, subraya.
¿Usted quiere decir que nos enseñaron: “Te
pego porque te quiero?”
Exactamente. Por ejemplo, yo me acuerdo de que
a propósito del Maltrato Infantil, hace algunos años se entrevistó a niños y se
les preguntó si los castigaban en el colegio. Uno respondió: “¡Claro poh, si no
me castigan no aprendo!”.
Ese niño cree eso porque vive en la Cultura
que declara “te pego porque te quiero” y agrega “si no te pego no
aprendes”. Entonces el argumento que
justifica lo que se vive es: “Como no me pegas no aprendo, además no quiero
estar aquí, si me pegas, me quedo, y entonces aprendo”. Pero estoy forzado, y
el resultado es: sí no me pegan no aprendo porque si no me pegan me voy, y si
me voy no estoy aquí, y si no estoy aquí no puedo aprender. Por lo tanto para
que aprenda me tienen que pegar.
Pero no quiere decir que aprendo porque me
pegan y tienen que pegarme para que aprenda. El castigo no abre el espacio de
la conducta inteligente, todo lo contrario, lo cierra. El resultado general es
que el niño crece como una persona que sabe de manera inconsciente que hay que
pegarle a los niños para que aprendan, y por ello se conducirá como una persona
castigadora en su ámbito familiar, a menos que reflexione y escoja activamente
no hacerlo.
Y si hablamos de Ética y sexualidad ¿El aborto
es ético o anti-ético?
En Chile, en la década del sesenta se hizo un
estudio que mostró que un niño tiene una mayor probabilidad de sufrir descuido
o parricidio, mientras más niños hay en la familia. Si la madre no tienen la
capacidad para atender adecuadamente a varios niños, por pobreza, por situación
familiar dolorosa o por alguna otra circunstancia, y no quiere un nuevo hijo,
mi pregunta es: ¿Será bueno un embarazo no deseado cuando se tiene conciencia
de que no es posible darle a ese niño o niña un hogar efectivamente acogedor?
Yo pienso que ninguna mujer quiere hacerse un aborto, y pienso que aborta
cuando no le queda otra opción, y ella misma sabe que si no lo hace ese niño
que va a nacer, tiene altas probabilidades de sufrir rechazo, mal trato,
desnutrición, o muerte por abandono accidental o intencional. ¿Es amorosa esa
vida a la que se lanza un niño no deseado? ¿Qué es lo ético?
El aborto.
Sí, el aborto puede ser una conducta amorosa
también. Amorosa con todos, con el que no nacerá, con la que aborta, con los
demás hijos (si los hay), con la sociedad en general. Evitará que nazca un niño que sufrirá
miseria, abandono, parricidio, descuido, desamor.
La ética no tiene que ver con las normas, sino
con lo que siente la persona en relación con lo que hace. Hay preocupación ética si uno se preocupa de
evitar consecuencias negativas sobre otros a partir de los propios actos. Se
trata de no conducirse de un modo que daña a otros o a sí mismo. Una persona puede equivocarse, claro. Una
mujer que aborta hoy por pobreza, pasado un tiempo si gana la lotería pensará
que podría haber tenido a ese niño o niña, pero cuando abortó no había esa posibilidad.
La pregunta sobre el aborto y otras sobre
sexualidad, siempre han sido centrales en la historia de la humanidad porque
están en el centro de la vida humana. ¿Sabe usted a qué mujeres se perseguía
como brujas en la Edad Media?
A las médicas, a las mujeres que tenían
conocimientos de control de la natalidad...
Exactamente, a las mujeres que tenían
conocimientos sobre como regular la maternidad.
Es una cosa histórica. La quema de brujas hizo que se perdieran esos
conocimientos. Hoy ya no se conocen aquellas yerbas que antes las mujeres usaban
para regular la natalidad; yerbas que tenían sustancias que producían efectos
abortivos tempranos, que impedían la ovulación, o que impedían la implantación,
y que fueron usadas por siglos.
Muchos culpan a las mujeres por abortar y
dicen por ejemplo que las adolescentes embarazadas sabían perfectamente cómo
evitar el embarazo...
Yo creo que no sabían y que en general no
saben. Y no saben ya sea porque las relaciones sexuales son objetadas, porque
las relaciones sexuales prematrimoniales son condenadas, o porque las exigencias patriarcales-matriarcales de
virginidad, no dejan que esos conocimientos, si los hay, tengan presencia
efectiva y se apliquen.
¿Es decir, que la información no sirve si no
es aplicable libremente?
¡Claro! ¿Con quién puede hablar claramente de
sexualidad y de embarazo una niña de catorce, quince años? ¿Quién le va a
proporcionar lo que necesita para estar preparada en sus relaciones
sexuales? Supuestamente los varones
también tienen conocimientos de lo que tendrían que hacer para evitar un
embarazo, pero el conocimiento tiene que acompañarse con la emoción
correspondiente para ser un saber efectivo en el vivir. Para eso, el sexo
necesita ser tratado como un aspecto hermoso, legítimo y respetado de la vida
cotidiana, y no lo es.
Sin duda existe el condón, pero, también
existe el diafragma que no necesita ser puesto cada vez que se va a tener
relaciones sexuales. Si yo, padre o madre, apoyo a mi hija y la llevo a ponerse
el diafragma o a consultar por otros métodos anticonceptivos, es porque ya sé
que ella va a tener relaciones sexuales, cosa que la cultura
patriarcal/matriarcal en que estoy inmerso me prohíbe u objeta, y no me atrevo
a hacerlo o condeno tal acción. Es como si inconscientemente dijeran: “Yo no quiero saber porque no apruebo el sexo
antes del matrimonio, entonces no la guío, la dejo sola en esa etapa de su
vida, y así no me entero, me engaño y engaño a los demás pretendiendo que no
soy responsable, y me considero un ser moral cuando me indigno con ella al
descubrirse el embarazo” .
¿Es anti-ético discriminar a lesbianas y homosexuales,
entonces?
Sí, es anti-ético. Los seres humanos se
acompañan física y espiritualmente en una intimidad sexual amorosa, y en el
caso de los homosexuales, esa compañía amorosa es entre dos hombres o entre dos
mujeres, pero es la misma intimidad amorosa que hay entre una mujer y un hombre
en la intimidad sexual. ¡Ocurre, sin embargo, que tenemos muy poco respeto por
la sexualidad! Yo he escuchado y visto
programas sobre sexualidad, no muchos pues no me gustan porque pienso que son
irrespetuosos, pero si lo suficiente como para poder decir que nunca aparece en
ellos la ternura como un elemento central de la vida sexual. Y resulta que toda
relación sexual que surge sin ternura se vive como una violación. El problema
es que la sexualidad está desvalorizada porque tratamos en esta cultura al sexo
como algo sucio, lo que contribuye a que en general no se respeten ni la
ternura, ni el sexo y ni la sexualidad.
Pareciera que cada ámbito de la humanidad que
toquemos en esta conversación tendrá la misma clave fundamental: el impulso
amoroso de todo ser vivo. Un Amor que suena (para diferenciarlo del “amor” que
mata, maltrata y guerrea) a Respeto. Profundo respeto por todo y por todos. No
es extraño entonces que en este enfoque se mezclen el amor y la
democracia:
“La Democracia es una obra de Arte que existe
en la medida en que se realiza día a día, y que actualmente requiere de
nosotros un acto consciente porque se construye en el ámbito psíquico de la
cultura patriarcal-matriarcal que vivimos que la niega y que no deja que se
conserve desde nuestra espontaneidad emocional. Tenemos muchos discursos que dicen:
Hay que luchar contra la pobreza, hay que luchar por la Paz, hay que luchar por
la Libertad, hay que luchar...
Todo el tiempo luchar. Y la lucha implica el
espacio psíquico de la Guerra, de la desconfianza. La cultura
patriarcal-matriarcal está fundada en la desconfianza y el control, esto es, en
la guerra, y es por eso que implica una psiquis que está siempre en el proceso
de deshacer a la democracia en el momento en que empieza a surgir. La
democracia sólo puede existir como una obra de arte cotidiano, y la emoción que
funda y conserva a la convivencia democrática es el amar: la confianza en el
mutuo respeto.
El convivir democrático solamente es posible
en una comunidad de personas cuyo propósito de convivencia es la colaboración
en un proyecto común de bien-estar para todos que entrega libertad creativa a
sus miembros desde la confianza mutua implícita en ese proyecto común, esto es,
desde el amar. Las comunidades de
consumidores, de empresarios, o de políticos, como tales no tienen un proyecto
común de convivencia en el bien-estar común pues su emocionar está dirigido a
relaciones diferentes como las de poder o riqueza. La convivencia democrática si de hecho se la
vive puede llegar a romper la estructura patriarcal-matriarcal que nos atrapa
en la lucha, la competencia, y la mutua descalificación, y llevarnos a
colaborar para la continua generación intencional de una convivencia humana y
con el mundo natural que surge desde el mutuo respeto, y que como no pretende
ser perfecta puede ver y corregir sus errores porque los quiere corregir”.
Y es la búsqueda de la democracia, justamente,
la que hace molesta para Humberto Maturana, la denominación de figura.
Aprovecho para alegar en mi defensa que sus posturas, radicalmente distintas a
las de la Cultura dominante, como yo lo veo, son aplaudidas, pero no
internalizadas. Y que es eso lo que me hace pensar en él como en una figura,
por momentos, despersonalizada. Sus opiniones algunas veces superficializadas
(tal vez como una manera de neutralizar postulados tan cuestionadores).
“Entiendo lo de la figura”, responde “incluso, por un lado, puede servir porque
usted viene y me entrevista, pero la noción de figura, demasiadas veces, oculta a
mis colaboradores que son tanto o más fundamentales que yo en la creación de lo
que hacemos en el Instituto Matríztico, y que es lo que constituyen mi
presente”.
* Olga Romecín, activista feminista del siglo
XX, trabajadora social que trabajó incansablemente en la campaña antivenérea
cuando en Chile había el 30 por ciento de enfermedades venéreas y siete generaciones
heredaban la sífilis. Ella dice en una entrevista: “Si el hombre quiere hacer
trajes de mujer, que lo haga, si quiere hacer pantalones que los cosa. Si la
mujer quiere manejar un camión que lo haga, si puede, si está capacitada” y respondió
cuando le preguntaron: ¿Nunca le pasó que la miraran en menos por ser mujer
cuando iba a proponer esas ideas?: “Yo creo que siempre me miraron en menos por
ser mujer, pero nunca me di cuenta, ni le di importancia”.
